Alles was recht ist ….

Rechtsprobleme unserer Zeit

Interview mit Prof. Dr. Michael Kirn, Professor emer. für Öffentliches Recht

Die heutige Justiz orientiert sich methodisch immer noch am Römischen Recht, sie bildet ihre Begriffe nach dem Muster Unverbrüchlickkeit des Eigentums und Vertragsfreiheit.
Aber bei Vielem haben wir heute völlig andere Verhältnisse. Das Klimaproblem, die Verteilung von Wasser, asymmetrische Kriege etc. sind weltweite Angelegenheiten und brauchen globale und sozial orientierte Regelungen. Beim Thema Grund und Boden werden Entscheidungen durch finanzielle Vorgaben dominiert. Besonders im digitalen Bereich entziehen sich manipulative Machenschaften der Kontrolle.
Wie kann das Rechtsleben als selbständiges Element im gesellschaftlichen Leben funktionieren und nicht mehr von wirtschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt werden? Versachlichung in diesem Sinn heißt: Dezentralisierung. Entsprechend müssen Entscheidungsverfahren organisiert werden, die mit urteilsfähigen Bürgern rechnen.

Prof. Dr. Michael Kirn, geb. in Ravensburg 1939, Jura- und Philosophiestudium in Tübingen und Berlin (1958-64), Professur an der Helmut Schmidt Universität seit 1974; Begegnung mit der Anthroposophie 1972. Seit 25 Jahren Kurs „Philosophie der Freiheit“ im Rudolf Steiner Haus.

Christine Pflug: Was ist die Aufgabe des Rechtslebens?

Michael Kirn: Interessant ist, dass die Gerichtsbarkeit als selbständiges Element schon in der Geschichte auftauchte, als es noch keinen Staat gab. Zum Beispiel während der Wüstenwanderung des israelitischen Volkes. Dort war Moses der Richter und musste täglich Streitigkeiten schlichten, bis ihm das zu viel wurde und er für politische Handlungen keine Zeit mehr hatte. Dann hat Jetro, sein Schwiegervater, ihm geraten, er möge einige erfahrene, unbestechliche Männer auswählen, damit diese die Entscheidungen treffen und ihm nur die Grundsatzfragen vorlegen sollten (2. Moses 18). Von da an hatte er wieder die Hände frei zum regieren. Bevor es also einen Staat gab, hatte sich das Rechtsleben als ein eigenes Regulierungssystem etabliert. In der geschichtlichen Entwicklung überwog dann aber der Aspekt, dass hier nicht die Dynamik der Gesellschaft wirkt, sondern die Anbindung an das Hergebrachte und Gegebene. Das Rechtsleben hat nie eine dynamische Funktion; um die Dinge vorwärts zu bringen, erlässt man Gesetze, damit kann man Politik machen. Das eigentliche Rechtsleben braucht auch die Formen des Gesetzes, aber da geht es mehr um elementare Verteilungsgerechtigkeit, die von Mensch zu Mensch gilt, und von dieser Seite her aktualisiert werden muss.

Die politischen Kräfte treiben die Entwicklung voran, und das wird in eine rechtliche Form gegossen.

C. P.: Aber es ist doch von Bedeutung, dass das gesamte Rechtssystem auch den gesellschaftlichen Wandlungen Rechnung trägt! Beispielsweise war das Frauenwahlrecht im 19. Jahrhundert in Deutschland nicht vorgesehen; noch in den 50-er Jahren konnte der Ehemann seiner Frau verbieten zu arbeiten; früher war die männliche Homosexualität strafbar, heute wird die „Ehe für alle“ eingeführt.

M. Kirn: Die politischen Kräfte treiben die Entwicklung voran, und das wird in eine rechtliche Form gegossen und angepasst. Es muss dann auch der Verfassung entsprechen. Bei der Ehe für alle ist das immer noch ein Problem, weil im Grundgesetz steht: Ehe und Familie stehen unter dem Schutz der staatlichen Gemeinschaft. Aber wenn man den Begriff Ehe umdefiniert, ändert man das, was in dem Verfassungsartikel gemeint war; deshalb gibt es Leute, die diesen Schritt für verfassungswidrig halten.

C. P.: Es geht also nicht um ethisch-sozialen Gründe, sondern um die Verfassung?

M. Kirn: Es geht darum, dass ethisch-soziale Gründe bei der Prüfung auf die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes anders beleuchtet werden als im politischen Meinungskampf. Hier kann sich der politische Schwung als solcher aufschaukeln: Im Bundestag haben sie beim Beschluss des Ehe-für-alle-Gesetzes Konfetti verstreut, eine Professorin für Kirchenrecht hat im Internet „Halleluja“ gepostet. Würde das Bundesverfassungsgericht eine gegenläufige Entscheidung treffen, müsste es mit Begriffen operieren, die gegenüber diesem Hype altbacken erscheinen, obwohl nur so ethisch-soziale Gründe ernsthaft erörtert werden können. Wir laufen auf Zeiten zu, in denen durch Internet und soziale Medien schnell Volksmeinungen entstehen, die eine riesige Macht sind. Das kann in die verschiedensten Richtungen gehen, z. B. Stärkung des Populismus etc. Dem gegenüber ist das Rechtssystem in einer Defensive.

Rechtsverhältnisse beim Thema Grund und Boden

C. P.: Ein weiterer Problemkreis sind die Rechtsverhältnisse beim Thema Grund und Boden …

M. Kirn: Das ist ein Sachbereich, wo die finanziellen Vorgaben, also Kapitalströme, alles dominieren. Wenn man beispielsweise Neubaugebiete ausweist, ist die Frage, für welches Gelände der Bebauungsplan aufgestellt wird. Vielleicht ist dieser Boden bisher saure Weide oder Brachland. Der Grundstückseigentümer macht dann einen riesigen Profit, denn der Boden ist als Bauland 50mal mehr wert als vorher. Und dann ist die Frage, ob man diese Profite nicht abschöpfen müsste: Beispielsweise könnte man per Gesetz festlegen, dass der Verkäufer 20% von dem Gewinn behalten kann, aber 80% werden als Sozialabgabe genommen.

C. P.: Wäre damit der Bodenspekulation ein Riegel vorgeschoben?

M. Kirn: Genau, wenigstens in einer Hinsicht, aber auch das ist bei uns politisch nicht durchzusetzen. Man sagt dann „Eigentum ist heilig“. Aber was bedeutet denn Eigentum, wenn es in solchen Wertschöpfungs- oder Wertvernichtungsströmen steht? Da ist der Eigentumsgedanke aus dem römischen Recht nicht mehr tragfähig. Der wurde gebildet an der Unverbrüchlichkeit des Sacheigentums und dann übertragen auf das Kapitaleigentum, wo sehr viel mehr die sozialen Interessen herein wirken. Aber man tut so, als sei das noch ein Bezirk wie das Grundstück, um den man einen Zaun zieht. § 903 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sagt, dass der Eigentümer mit seiner Sache nach Belieben verfahren und Dritte von jeder Einwirkung ausschließen kann. Das sind Bilder aus der bürgerlichen Welt, und diese haben eine unbewusste Fernwirkung. Die hieraus folgenden Brüche führen zu sozialem Unmut – mit Recht. Der ist aber juristisch schwer greifbar.

C. P.: Was könnte man denn dagegen machen?

Prof. Dr. M. Kirn: Die Frage ist: Was wollen wir? Die moderne Lösung wäre, dass man Eigentümergemeinschaften bildet und das dann gemeinsam bespricht und gemeinsam beschließt. Das war der Kibbuz-Gedanke in Israel, wobei es dort heute keine Kibbuzim im klassischen Sinn mehr gibt – das hat nicht funktioniert. Zukunftsträchtig sind nur soziale Regelungen dieser Dinge, wo das Selbstinteresse etwas zurückgenommen wird. Da ist der einzelne Mensch gefragt, und man kann nicht „die Politik“ verantwortlich machen.

C. P.: Rudolf Steiner betont immer, dass in den Bereichen Geistes-, Wirtschafts- und Rechtsleben eine Trennung nötig sei, und dass im Bereich des Rechtslebens diejenigen Regelungen getroffen werden müssen, die alle Menschen in ihrer Rechts- und Pflichtenlage gleichermaßen betreffen. Gilt das heute auch in globaler Hinsicht, z. B. bei der Klima- und Wasserproblematik?

Hier führt die Idee der Vertragsfreiheit zur Aushebelung elementarer Belange der Menschheit.

M. Kirn: Diese werden als Probleme des Völkerrechts betrachtet, also in Verträgen zwischen den Staaten geregelt. Hier führt die Idee der Vertragsfreiheit (des Einzelnen zur Wahrung seiner Interessen) zur Aushebelung elementarer Belange der Menschheit. Wenn die Industriestaaten weiterhin die Klimaerwärmung lässig bekämpfen, werden andere Staaten daran leiden und ganze Territorien untergehen. Vor einigen Jahren wurde eine Regierungssitzung auf einer Pazifikinsel in Taucheranzügen unter Wasser veranstaltet, um für die Medien deutlich zu machen, was droht, wenn der Wasserspiegel weiter steigt. Die Fragen stellen sich auf der globalen Ebene, und die alten Rechtsvorstellungen funktionieren dort überhaupt nicht mehr. Das Römische Recht und die Formen, in denen das gedacht wird, sind von dem Grundeigentum als Herrschaftsform über ein Stück physischer Erde abgeleitet. Je mehr sich die sozialen Verhältnisse bis hin zu den klimatischen vermischen, desto weniger passt das.

Wasserverteilung

C. P.: Was wäre völkerrechtlich in Zukunft nötig?

M. Kirn: Man müsste zunächst genau betrachten, wo heute eine „soziale Verflüssigung“ eingetreten ist gegenüber den Verhältnissen, in denen man im 19. Jahrhundert noch gelebt hat. Verflüssigung bedeutet, dass die Formen des Handelns in der sozialen Welt, in der Politik und zwischen den Staaten flüssiger geworden sind. Zum Beispiel das Modell Krieg: Es gibt die Haager Landkriegsordnung von 1908; die geht davon aus, dass der Krieg eine Art Turnier ist, mit bedauerlichen Folgen für alle, aber es kann geregelt werden wie ein Turnier. Die Zivilbevölkerung muss geschont werden, weil die Kriegshandlungen diese nicht betreffen, Kriegsgefangene müssen als Menschen behandelt werden, die lediglich unter Quarantäne gestellt sind, bis der Konflikt geregelt ist usw. Das ist das Modell des „gehegten Krieges“. Aber in der heutigen Lage sind die Faktoren weiter auseinander gezogen. Die Aggression beginnt schon mit der Waffenentwicklung und dem Waffenexport. Außerdem sind die Kriegswaffen seid der Zeit der „Dicken Berta“-Artillerie smarter geworden. Mit Drohnen und Raketen fliegt man über die Grenzen hinweg, der Staat A kann bei dem Staat B mitten in das Regierungsviertel eine Rakete hinschicken: „Tut uns leid, war eine Fehlsteuerung. Aber deswegen macht Ihr doch jetzt keinen Atomschlag!“ Das Haager Landkriegsmodell ist nur noch als Ausgangspunkt für Friedensverhandlung brauchbar, als Verhaltensmuster war es schon durch die „See- und Luftkriegsführung“ überholt. Dagegen wäre es bei dem Problem der Wasserverteilung nötig, mit entsprechend flüssigeren Kategorien zu arbeiten. Das zwischen den Staaten geltende territoriale Hoheitsprinzip führt hier direkt zu Konflikten. Wenn der Staat A das sein Territorium durchfließende Wasser in einem Stausee auffängt, hat das darunter liegende Territorium von Staat B kein Wasser mehr oder es muss von A gekauft werden. Innerstaatlich löst man das Problem schon lange gesetzlich durch Pool-Modelle („Wasserverbände“ in NRW) oder wie in Kalifornien durch öffentliche Verteilungsverhandlungen zwischen den Interessenverbänden.

Eine geordnete Einwanderungs- und Asylpolitik.

C. P.: Gilt es, dafür neue Rechtsformen zu finden?

M. Kirn: Durchaus; sie dürfen sich aber nicht nur auf den vertraglichen Modus stützen, sondern müssen durch soziale Zusammenarbeit entstehen. Man kann hier drei Ebenen unterscheiden. Zunächst bedarf es einer Einigung über die maßgeblichen Kategorien entsprechend den fundamentalen Interessen. In Kalifornien sind bei der Wasserverteilungskonferenz als Vertreter der Hauptverbraucher zugelassen: die Landwirtschaft, die Industrie und die Kommunen; alle anderen müssen sich dort einordnen. Die zweite Ebene ist die Bewertung der Interessen und die Entscheidung über die Quoten. Eine dritte Ebene ergibt sich, wenn man die globalen Auswirkungen in Betracht zieht, also das Ganze im menschheitlich-sozialen Sinn überdenkt.
Ähnlich müsste man die Migrationsprozesse auffassen, um sie in eine geordnete Einwanderungs- und Asylpolitik zu übertragen. Mögliche Rechtsbegriffe wären hier: `politisch-religiös Verfolgte´, `Wirtschaftsflüchtlinge´ und `Jobertüchtiger´. Der ideelle Hintergrund der Bewertung wäre dann entsprechend die abendländische Tradition des aufgeklärten Individuums, die humanitäre Idee der Welthungerhilfe und unser eigenes Interesse an gut ausgebildeten Nachwuchskräften. Das müsste dann entsprechend quotenmäßig festgelegt werden, bei der letzteren Gruppe mit Rückzahlung von Ausbildungskosten an das Ursprungsland, die dort entstanden sind. Die dritte Ebene wäre dann eine Besinnung auf mögliche Ursachen des gegenwärtigen Migrationsdrucks in der früheren Kolonialpolitik der westeuropäischen Länder und der Handelspolitik der EU, die zwar nicht mit eindeutigen kausalen Verknüpfungen, aber mit einer unbefangenen menschheitlich-sozialen Einsicht geltend gemacht werden können.

C. P.: Welche Rolle spielen die sozialen Medien des Internets bei diesen Entwicklungen?

M. Kirn: Ohne die Arbeit der hier engagierten NGO´s wäre das Bewusstsein von den heutigen Problemlagen weniger wach. Diese Arbeit wiederum ist funktional an das Internet gebunden, um mit Aufrufen, Verabredungen und Aktionen schnell eingreifen und entsprechende Vertuschungen konterkarieren zu können. Aber diese Medium verführt wegen seiner ungeheuren Flexibilität auch zu Schnellschüssen und Unbedachtsamkeiten. Mehr als bei den tradionellen Medien ist hier der gute Wille des Posters beim Bedenken des kommunizierten Inhalts entscheidend. Und davon kann wiederum der Nutzer, der nur die Botschaft sieht, nichts erkennen.
So entsteht neben der Fokussierung auf bestimmte Vorgänge auf die Internetkommunikation auch eine Gleichgültigkeit gegenüber dem Inhaltlichen überhaupt und entsprechend eine Infizierbarkeit durch allerlei Propaganda. Es gibt in Russland Fabriken zur Erzeugung von politischen Mails und Botschaften. Neulich war in der FAZ ein Artikel von einer Angestellten: Sie bekommen morgens ihre Anweisungen, was zu machen ist, und dann stellen sie bots her, d. h. vervielfältigbare Internetbotschaften, die bestimmte Stimmungen erzeugen. So funktionieren die Eingriffe in die Wahlkämpfe. Von daher ist auch die Demokratie zu einem Problem geworden, weil man die Wähler auf eine nicht mehr kontrollierbare Weise beeinflussen kann. Das geht bis zur Manipulation von Wahlergebnissen.

Eine Öffentlichkeitsarbeit, welche die Menschen urteilsfähiger macht.

C. P.: In welche Richtung müsste man da gegensteuern?

M. Kirn: Es müsste die Politik eine Öffentlichkeitsarbeit entwickeln, welche die Menschen urteilsfähiger macht. Das wäre der Hauptpunkt. Wenn jemand urteilsfähig sind, verzögert sich auf jeden Fall der Ablauf seiner Urteilsbildung, denn er muss immer erst bedenken, was jeweils auf dem Spiel steht. Es ist ein psychisches Grundproblem unserer Zeit, dass alles so beschleunigt wird und dass man die Zeit nicht findet zu überlegen: Was will ich und was wollen wir jetzt eigentlich? Das wird ziemlich planmäßig überspült. Dadurch bleibt Vieles unbesprochen, was dann zu einem anarchischen Groll führt, weil es sich im Untergrund akkumuliert hat, aber eben deswegen, weil man im Einzelnen nicht darüber nachgedacht hat.

Die Einkommensfrage wird planmäßig intransparent gehalten.

C. P.: Haben Sie ein konkretes Beispiel für diese „planmäßige Überspülung“ von Informationen, wo eigentlich Zeit für ein Urteil nötig wäre?

M. Kirn: Ein gutes Beispiel ist die Einkommensfrage: Das ist ein Riesenproblem, das planmäßig intransparent gehalten wird. Es gibt keine griffigen Kategorien, um die Unterschiede von Einkommen im Verhältnis zur jeweiligen Leistung und Bedürfnislage in den Blick zu nehmen. Man könnte einfach z. B. per Gesetz bestimmen würde, dass jede Aktiengesellschaft in ihrer Satzung ausweisen muss: Bei uns ist das Verhältnis von höchstem Einkommen, also Vorstandsvorsitzender, und niedrigstem Einkommen, also Gärtner oder Putzfrau, eins zu zwanzig, also der Vorstandsvorsitzende darf zwanzigmal mehr verdienen als die Putzfrau. Oder es ist vielleicht 1:200 oder 1:2.000 – in jedem Fall müsste es dokumentiert werden. Aber das will keiner von den Herrschaften! Es würde ja direkt noch keine Änderung bedeuten, man könnte es bei den 1:2.000 lassen, aber jeder könnte sich das anschauen. Dieses Verhältnis, das in jeder Firma besteht, müsste ins Bewusstsein kommen. Dann könnte man es auch mit einer anderen Firma vergleichen, beim Baumarkt ist es anders als bei Mercedes. Diese Unterschiede wären doch interessant und würden mehr Menschen zu einer Urteilsbildung bringen: Wollen wir das so lassen oder wäre eine Änderung sozial gerechter?
Es gibt immer Gründe für und wider, und über diese Gründe kann man sich austauschen. Wollen wir die Verhältnisse ändern?

Daher ist Transparenz in den politisch-sozialen Prozessen die wichtigste Forderung unserer Zeit, woraus sich alles andere ergibt.

C. P.: Bei den wichtigsten Fragen haben aber die Reichen die bessere Lobby!?

M. Kirn: Sie können ja reich sein, aber ihr Einfluss im Rechtsleben muss beschränkt, und die vielen Kanäle, wo indirekt Einfluss ausgeübt wird, müssen unterbrochen werden. Aber viele Gerechtigkeitsfragen werden auch einfach in den fachgesetzlichen Regelungen planmäßig versteckt. Warum bezahlt der Eigentümer eines selbstgenutzten Hauses für diesen Nutzwert keine Einkommenssteuer, während jeder andere die Miete aus seinem versteuerten Einkommen bezahlen muss? Sollte man darüber nicht besser das Volk abstimmen lassen, statt den Bundestag, in welchem fast nur Hauseigentümer sitzen?
Oder nehmen Sie die Frage der Polizeikosten, die bei der Absicherung von Bundesliga-Fußballspielen entstehen (tausende von Beamten stundenlang im Sondereinsatz). Das Land Bremen fordert dies als Kosten für Hilfsdienste bei einer kommerziellen Veranstaltung vom Veranstalter zurück. Der Deutsche Fußballbund verweist dagegen auf das öffentliche Interesse an der Sicherheit von Veranstaltungen, die wie politische Demonstrationen oder die Inszenierung von Staatsfeiertagen im Fokus des öffentlichen Interesses liegen. Bei einer Volksabstimmung müsste sich jeder Einzelne fragen: Haben Bundesligaspiele eher den Status einer privat zu bezahlenden Unterhaltung oder betrachten wir sie als ritualisiert, wie Staatsfeiertage, bzw. (je nach Ausgang) Staatsbegräbnisse?

Dann wäre der Mensch als Rechtsbürger nicht mehr in einer ihm fremden Expertenwelt gehalten.

Daher ist Transparenz in den politisch-sozialen Prozessen die wichtigste Forderung unserer Zeit, woraus sich alles andere ergibt: Die Herstellung sozialer Situationen, die jedermann, auch ohne große Vorbildung durchschauen kann; und: die Anregung zum eigenen Denken und Urteilen, die von einer solchen Möglichkeit ausgeht. Dann wäre der Mensch als Rechtsbürger nicht mehr in einer ihm fremden Expertenwelt gehalten. Der Philosoph Hegel hat diesbezüglich das Wort „Rechtsleibeigenschaft“ geprägt. Diese muss aufhören!