Buddhismus und Anthroposophie Teil I

Interview mit Steffen Hartmann, Anthroposoph und Oliver Petersen, Buddhist

Wie stehen Buddhismus und Anthroposophie zueinander? Gibt es Parallelen? Betrachtet man den Buddhismus und die Anthroposophie in ihren spirituellen Grundlagen, lassen sich erstaunliche Beziehungen finden. In diesem Teil des Interviews geht es jeweils um die spirituellen Hintergründe und um ein Verständnis des menschlichen „Ich“.

Interviewpartner: Oliver Petersen, geboren 1961, ist Übersetzer und leitet Studienkreise, Seminare und Meditationskurse. Er wurde 1980 Schüler von Geshe Thubten Ngawang und war 16 Jahre Mönch (1983-1999). Er ist Magister der Tibetologie, Religionswissenschaft und Philosophie. Er hat eine gestalttherapeutische Ausbildung und ist für das Tibetische Zentrum seit vielen Jahren im Interreligiösen Dialog und als Referent in der Öffentlichkeitsarbeit aktiv.

Steffen Hartmann, geboren 1976, ist Pianist, Autor und Dozent für Anthroposophie. Er leitet zusammen mit Torben Maiwald den anthroposophischen Verlag Edition Widar und arbeitet im Rudolf Steiner Haus Hamburg im Vorstand mit. Er geht einer internationalen Vortrags- und Konzerttätigkeit nach, außerdem leitet er Seminare zu anthroposophischer Meditation.

 

Christine Pflug: Sie sind beide jeweils in einer spirituellen Gemeinschaft tätig. Wie sind Sie dazu gekommen, was verbinden Sie damit, was sind Ihre jeweiligen Aktivitäten dabei?

Oliver Petersen: Ich bin nicht religiös aufgewachsen, meine Eltern waren mehr humanistisch ausgerichtet. Als Jugendlicher entstanden in mir Bedürfnisse, die nicht in meiner Familie oder Schule abgedeckt wurden, beispielsweise meinen aufgeregten, unruhigen Geist zu disziplinieren. Ich las über den Buddhismus und hatte gleich eine starke Nähe dazu, so etwas wie ein Wiedererkennen. Besonders der Ansatz der Geistesschulung gefiel mir besonders und auch, dass man im Buddhismus alles kritisch hinterfragen darf. Der Glaube spielt im Buddhismus keine Rolle, es geht immer um Untersuchung und begründetes Vertrauen. Die buddhistischen Lehrer, die ich traf, waren sehr überzeugend. Nach meinem Zivildienst habe ich mich entschlossen, buddhistischer Mönch zu werden, hier in Hamburg. Das war ich sechzehn Jahre lang, lebte im tibetischen Zentrum und wurde Übersetzer für die tibetische Sprache. Mittlerweile bin ich buddhistischer Lehrer, begleite das Studium, bin seit 40 Jahren beim Interreligiösen Dialog beschäftigt. Nebenbei bin ich Therapeut für Gestalttherapie. An der Universität habe ich Religionswissenschaft, Tibetologie und Philosophie studiert. Heute bin ich nicht mehr Mönch, aber am buddhistischen Zentrum Lehrer, und es erfüllt mich sehr, dass ich meinen Beruf in der Beschäftigung mit dem Buddha-Dharma ausüben kann.

 

Steffen Hartmann: Ich bin in ein atheistisches Elternhaus geboren worden, meine Eltern waren politisch aktiv. Mit 9 Jahren wechselte ich auf eine Waldorfschule, und es kam die Musik in mein Leben. Ich habe das alles vom ersten Moment an geliebt. Mir war schnell klar, dass ich Musiker werden will. Mit 15 Jahren fing ich an zu fragen, wer ist Rudolf Steiner und was ist Anthroposophie. Ich las Bücher von Rudolf Steiner und hatte ein ähnliches Erlebnis von starker Vertrautheit, dass das meine geistige Heimat ist. Zum Glück waren meine Eltern keine Anthroposophen, und ich konnte mir das ganz frei aneignen. Etliche Jahre prüfte ich, ob ich wirklich diesen Weg gehen wollte, und mit Anfang 20 entschied ich mich dafür; ab dann meditierte ich und studierte Anthroposophie. Ich war damals recht einsam damit, weil ich mit niemand über meine inneren Erlebnisse sprechen konnte. Ich studierte dann in Hamburg Musik und habe einen Weg eingeschlagen, auf dem ich die Anthroposophie und die Musik verbinde. Das hat mich zur Gründung der Schule „MenschMusik“ geführt, mit der ich 7 Jahre verbunden war. Danach wollte ich freier arbeiten, und mittlerweile bin ich in etwa 10 Ländern tätig, wo ich in freier Weise diese Arbeit mit Anthroposophie, Meditation und Musik mache. 2012 ist der Verlag „Edition Widar“ dazu gekommen.

jedem nach seinen Bedürfnissen und Veranlagungen

C. P.: Welche Formen hat der Buddhismus im Westen?

O. Petersen: Der Buddha hat Impulse gegeben, die in die verschiedenen Formen des Buddhismus aufgegangen sind. Das nennt man „geschickte Mittel“, das heißt, der Buddha lehrt jeden nach seinen Bedürfnissen und Veranlagungen. Auch gibt es verschiedene Stufen der geistigen Entwicklung, in denen man unterschiedliche Sichtweisen hat. Es gibt beispielsweise die Formen des Hinayana und Mahayana; im Westen wurde der Zen-Buddhismus damals von den Hippies stark angenommen. Der tibetische Buddhismus wurde im Westen erst nach der Flucht der gelehrten Tibeter bekannt, Ende der 50-ziger Jahre. Insofern gibt es heute viele Zentren, u. a. seit 1977 das Tibetische Zentrum hier in Hamburg. In einer Stadt wie Hamburg gibt es heute 50 verschiedene buddhistische Zentren.
Man kann den Buddhismus einteilen in verschiedene Länder oder Kulturen, in denen er sich ausgebreitet hat oder nach verschiedenen „Fahrzeugen“ oder nach verschiedenen Philosophien. Es geht aber nicht darum, welches der einzig wahre Buddhismus ist, sondern wir sehen die Vielfalt als Vorteil.
Im Tibet gibt es heute offiziell wieder Klöster, die nach der Kulturrevolution völlig zerstört worden waren, aber in Wirklichkeit haben sie keine Autonomie.

C. P.: Rudolf Steiner hat geschrieben, bzw. in seinen Vorträgen gesagt, dass der Buddha in Beziehung zu dem Christus steht. Steffen, wie ist das zu verstehen?

In der nachchristlichen Zeit ist der Buddha die Erdbejahung des Christus voll mitgegangen.

S. Hartmann: Die Lehre des Buddha entstand 600 vor Christus. Und damals war er auf der Höhe der Zeit, als er verkündete, man solle das Rad der Wiedergeburt durchbrechen, beziehungsweise wie man aus dem Leid zur Erleuchtung aufsteigen kann. Aus anthroposophischer Sicht ist es so: Wenn Christus nicht gekommen wäre, wäre das Leben auf der Erde wirklich ein Jammertal, und so kann man auch diesen Hintergrund verstehen. Das höchste göttliche Wesen hat sich in die Menschheit und auf die Erde hineingeopfert, man kann das Bild haben „jetzt kommt der Himmel auf die Erde“. Rudolf Steiner beschreibt, dass der Buddha nachtodlich, nachdem er sich nicht mehr als Mensch inkarniert hat, diesen Weg mitgegangen ist; wenn man es so ausdrücken will: „christlich geworden“ ist, natürlich nicht in einem konfessionellen Sinne, sondern dass er das Christusopfer miterlebt und unterstützt hat. In der vorchristlichen Zeit ging es darum, das Rad der Wiedergeburt zu durchbrechen und in der nachchristlichen Zeit ist der Buddha die Erdbejahung des Christus voll mitgegangen. Ab dann geht es darum, alle Wesen mitzunehmen und zu erlösen. Das ist ja auch innerhalb des Buddhismus eine starke Strömung.
Mir ist auf Java an dem Tempel Borobodur, dem größten buddhistischen Tempel der Welt, klar geworden: Da ist so eine Liebe zur Darstellung, alle Inkarnationen des Buddha sind fein plastiziert, und Menschen, die das gebaut haben, die bejahen die Erde zutiefst. Da hatte ich das Gefühl: Das ist der christliche Strom im Buddhismus im Sinne davon, dass alle Wesen mitgenommen werden und die Erde bejaht wird.
Da erlebe ich viel Übereinstimmung von Buddhismus und Christentum, und die Anthroposophie hilft, die Synthese besser zu verstehen.

den eigenen Frieden genießen genügt nicht

C. P.: Herr Petersen, wie sehen Sie diese Ähnlichkeiten?

O. Petersen: Da scheint es Parallelen zu geben. In den Schriften gibt es keine Erwähnung des Christentums, und es gibt auch keine direkte kulturelle Beeinflussung. Historisch bemerkenswert ist, dass der Mahayana-Buddhismus um die Zeit Christi an die Außenwelt gekommen ist – es ist eine gewisse Zeitenwende. Der Grundgedanke des Mahayana ist, dass die persönliche Befreiung von allem Leiden und der „Unwissenheit“, also den eigenen Frieden zu genießen, nicht genügt. Es gibt viele Wesen, die waren gütig zu mir, wir sind alle miteinander verbunden und dass wir überhaupt leben können, kommt nur durch die anderen, deshalb kann es nicht mein Ziel sein, alle diese Wesen zurückzulassen in ihrem Leiden. Daraus entwickelt sich der Gedanke, dass ich einen Zustand erreichen muss, der viel weiter geht als der „Arhat“, der alle Leidenschaften überwunden hat und für sich in völliger Freiheit leben könnte.

C. P.: Was zeichnet den Mahayana-Buddhismus aus?

O. Petersen: Essenz des Mahayana Buddhismus ist, dass es nicht das Ziel ist, nur das eigene Nirwana zu erreichen. Ein Bodhisattva ist ein Wesen, das sich auf dem Weg zur Buddhaschaft befindet mit der Absicht, das Wohl aller Wesen zu erreichen. Ich entwickle mich also nicht nur spirituell weiter, weil es mir dann besser geht, sondern weil ich anderen mehr helfen kann. Das ist die Hinwendung zur Liebe und bedeutet, dass man Verantwortung auf sich nimmt.
Ein Bodhisattva hat auch alle Hindernisse von der Allwissenheit überwunden. Es gibt gewisse Anlagen im Bewusstsein, die zurückbleiben, wenn die Leidenschaften schon weg sind – wie der Geruch, der zurückbleibt, wenn man aus einem Glas den Alkohol weggießt. Ein Boddhisattva überwindet nicht nur die Leidenschaften, sondern auch alle Anlagen, die in diesem geistigen Gefäß drin sind, und dann weitet sich sein Geist unendlich aus. Er ist ein erwachtes Wesen, dass sich freiwillig inkarniert zum Wohl aller Wesen. Das ist auch die Dynamik des Dalai Lama.

C. P.: Gibt es außer dem Dalai Lama noch andere Personen, die diesen Zustand erreicht haben?

Jeder einzelne muss suchen, in welcher Tradition er Lehrer findet, die für ihn geeignet sind.

O. Petersen: Wir sollten das nicht zu klein denken. Das Wort Buddhismus gefällt mir in diesem Kontext nicht so sehr, sondern Buddha-Dharma. Das ist letztlich der geistige Weg. Und aus der Sicht der Anhänger des Buddha-Dharma verkörpern sich Buddhas und Bodhisattvas in allen Kulturen. Buddha heißt „völlig erwacht“ zu sein, und diese Buddhas lehren überall, in der jeweiligen Kultur und zu ihrer Zeit, und zwar so, wie die Wesen dafür empfänglich sind. Sie können auch als scheinbar gewöhnliche Menschen auftreten. Der Dalai Lama sagt von sich auch, dass er ein gewöhnlicher Mensch sei, manchmal sagt er aber auch: „Ich bin eine gesegnete Geburt.“
Beim Dalai Lama könnte ich selbst nicht sagen, ob er ein Buddha ist, aber er kommt in die engere Wahl, weil er sich so verhält, wie man es von einem Buddha erwarten würde. Aber ansonsten muss jeder einzelne suchen, in welcher Tradition er Lehrer findet, die für ihn geeignet sind, jeder braucht auch unterschiedliche Lehrer. Aber man sollte untersuchen, ob die Person, die etwas weitergibt, selbst etwas gelernt hat und nachweisen kann, wo das herkommt. Wenn jemand behauptet, er sei ein großer Guru und nicht angibt, wo er studiert und gelernt hat, ist das zweifelhaft; und er sollte auch ethischen Grundlagen entsprechen. Er sollte gute Lehren mitteilen, die man umsetzen kann. In welcher Tradition das stattfindet, ist sekundär, es muss zu einem passen.

S. Hartmann: In dem, was Sie beschreiben, finde ich viele Anknüpfungspunkte zum Christentum und zur Anthroposophie: dass durch Christus das Mysterium zugänglich wurde für alle Menschen, d. h. jeder Mensch kann Buddha werden bzw. jeder Mensch kann zum Christus kommen. In vorchristlicher Zeit waren die Mysterien streng abgeschieden und nur wenige Einzelne wurde eingeweiht. Ich finde interessant, dass diese Bewegung sich auch im Buddhismus vollzogen hat.
Sich für andere einzusetzen und nicht nur nach dem eigenen Heil zu suchen, spielt in der Anthroposophie eine ganz große Rolle. In dem Buch „Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?“ ist am Ende diese Entscheidung beschrieben. Rudolf Steiner sagt, die Entscheidung sei schwer, weil, wenn man sich für die Liebe entscheidet, hat man für sich selber nichts davon, sondern man verschenkt die eigenen Früchte. Es ist ein Opferweg. Es lohnt sich, auf welcher Stufe man auch immer steht, darüber nachzusinnen, ob man diese Bereitschaft in sich entwickeln will.

O. Petersen: Der Dalai Lama ergänzt: In dem Moment der Entscheidung, in dem man denkt, man hätte nichts davon, dann aber in das praktische Leben geht, merkt man, dass man der am meisten Bereicherte ist. Er sagt: Wenn man sich für die Liebe entscheidet, ist das kluger Egoismus. Je mehr man sich darauf einlässt, bekommt man nebenbei alles zurück, auch die eigene Befreiung.
Es ist nicht so, wie manchmal dargestellt, dass der Bodhisattva gar nicht mehr ins Nirwana will, er kommt sogar in ein höheres Nirwana, aber sein Bezugspunkt ist das Wohl aller Wesen. Was er nicht mehr will, ist das „stille Nirwana“, d. h. dass man sich ausruht im persönlichen Frieden. Er erreicht das höchste Nirwana, und das ist die Buddhaschaft.

Nirwana

C. P.: Das Wort Nirwana wird heute bis in die Umgangssprache gebraucht. Können Sie erläutern, was man darunter versteht?

O. Petersen: Das ist ein schwieriger, weil ein negativer Begriff. Der Buddha hat nicht einfach von der Glückseligkeit gesprochen – Nirwana ist die Abwesenheit von Hass, Gier und Unwissenheit. Wie sich das anfühlt, im Nirwana zu sein, kann ein gewöhnliches Wesen nicht verstehen, es kann aber verstehen, wie man etwas beseitigt, was dem im Wege steht. Indem man Hass, Gier und Unwissenheit beseitigt, entsteht ein makelloser Geisteszustand.

C. P.: Auf was bezieht sich die Unwissenheit?

O. Petersen: Die Unwissenheit ist der Ursprung allen Leids. Im frühen Buddhismus bezieht sich das vor allem darauf, dass man eine falsche Auffassung hat vom „Ich“. Es wird übrigens im Buddhismus nicht bezweifelt, dass es ein Ich gibt; es existiert anders, als man es angeboren empfindet. Die übliche Vorstellung ist, dass das Ich getrennt von Körper und Geist eine Art Eigenwesen hat. Der Buddha war der erste Mensch auf der Welt, der erkannt hat, was heute jeder Neurowissenschaftler weiß: Es gibt kein konkret auffindbares Ich, es gibt nur ein Zusammenkommen von Körper und Geist, auf dessen Grundlage man von einem Ich spricht. Es gab Theorien zur Zeit des Buddha, die von einer Seele sprachen, von einem Atman, einem unabhängigen Seelenkern. Das hat der Buddha genau anders gesehen: Die Vorstellung von Wiedergeburt ist nicht, dass ein fester Kern von einem Gefäß zum nächsten springt, sondern es ist ein Strom. Auch jetzt ist unser Leben ein Strom von körperlichen und geistigen Funktionen, auf dessen Grundlage man sicherlich ein Ich-Gefühl hat. Die Vorstellung, wenn ich beleidigt werde, dass jetzt ein ganz konkretes Ich beleidigt wurde, das ist aus buddhistischer Sicht Unwissenheit, also eine Ego-Auffassung. Wenn man diese hat, wird man naturgemäß egoistisch, und daraus entwickeln sich Hass und Gier. Das, was dem Ego scheinbar hilft, wird übertrieben positiv dargestellt und daraus entsteht „Anhaftung“. Aus diesen geistigen Verwirrungen, diesen „Leidenschaften“, sieht der Geist die Dinge falsch, und daraus entstehen alle Handlungen, eben auch unethisches Verhalten wie töten, stehlen, lügen. Das hat mit Karma zu tun, wobei die Bewegungen des Geistes auch schon Karma sind. Wenn die Bewegungen des Geistes von Unwissenheit beherrscht werden, ist es „beflecktes Karma“, d. h. es führt letztlich zu Leiden. Und so lange man an seinem Ego festhält, ist man „unwissend“.

Im Mahayana ist man dann weitergegangen: Es gibt nicht nur das Nicht-Selbst der Person, sondern die Selbstlosigkeit aller Phänomene. Alle Phänomene in der Welt haben kein Eigenwesen – das nennt man „Leerheit“; alles existiert nur in Beziehung, nichts hat einen festen Kern. Das Wesen von etwas ergibt sich nur durch etwas anderes. Das ist auch die Übereinstimmung mit der Quantenphysik. Wenn wir das nicht verstehen, entsteht wiederum Gier und Hass.

Das Ich ist nichts Statisches, sondern reiner Wille, reine Tätigkeit.

C. P.: Steffen, was kann man aus anthroposophischer Sicht zum Ich sagen?

S. Hartmann: Ich würde erstmal von einem reinen Ich sprechen, was mit nichts identisch ist. Das ist im Grunde die Fähigkeit, sich allem gegenüberzustellen, dem eigenen Leib, den eigenen Gefühlen, meinen Erinnerungen, meinen Gedanken, selbst meinen Idealen. Wenn man das konsequent durchmeditiert, kommt man an den Punkt: Das Ich ist eigentlich nichts. Was auch immer ich als Inhalt nehme und es vor mich hinstelle, bin ja gerade nicht ich, sondern ich bin derjenige, der darauf schaut. Insofern kann ich da voll mitgehen und bestätigen: Das Ich ist nichts Statisches, sondern reiner Wille, reine Tätigkeit. Es ist ein sich selbst bewusst werdender Wille, mit dem ich mir alles erlebend gegenüber stellen kann, und ich komme an den Punkt: Ich bin mit nichts identisch, ich lebe in dieser Kraft, anderes anschauen zu können.
Das ist aber noch nicht das ganze Ich. Ich muss wie einen zweiten Weg gehen, um mein Ich zu finden, und der hat mit dem zu tun, was von außen auf mich zukommt. Ich habe ein Schicksal, mir widerfahren ganz konkrete Dinge. Da fängt für mich auch der Karmabegriff an; ich kann sehen, dass jeder Mensch ein anderes Schicksal hat. Dieses Vermögen, sich etwas gegenüberzustellen, lebt in einem Schicksals-Strom, wo ständig Dinge auf mich zukommen. Der Weg zu dem eigentlichen Ich ist der, dass man dieses reine Ich-Erleben und das Ich im Schicksal zu verbinden lernt. Auch in einer konkreten Begegnung ist es so, dass mir von dem anderen Menschen etwas von meinem Wesen entgegenkommt. Ich kann lernen, dafür wach zu werden. Und wenn ich Gier und Hass in einen Ausgleich bringe, komme ich in eine Herzens-Ruhe, wo ich das bewahren kann und nicht in Emotionen versinke. Das hat auch mit tiefer Schicksalsannahme zu tun.

O. Petersen: Es wird im Buddhismus oft missverstanden, dass die Person geleugnet wird. Genau wie moderne Wissenschaftler die Person in einer eigenständigen Seinsweise leugnen; sie sagen, es ist eine Zuordnung zu bestimmten Funktionen. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht existiert. Alle Phänomene sind im Buddhismus von der Interpretation des Geistes abhängig, d. h. sie existieren immer in einem Kontext.

Aus buddhistischer Sicht gibt es keine Trennung, alles ist Beziehung.

Wenn ich von einem Ich spreche, dann nur vor einem Du, groß nur vor klein, schön nur vor hässlich usw. Nichts existiert in sich selber. Die Person existiert nur dadurch, dass es andere Personen gibt. Aber das bedeutet nicht, dass es Personen nicht gibt. Wenn man Personen sucht in ihrer Benennungsgrundlage, findet man sie tatsächlich nicht, sondern man findet eine bloße Offenheit, eine Leere. Aus buddhistischer Sicht gibt es keine Trennung, alles ist Beziehung. Man kann es auch so ausdrücken, dass alles ein großes Selbst ist und dass es gar kein getrenntes Selbst gibt. Die Erfahrung ist, vor allem im tantrischen Buddhismus, dass es in uns ein sog. Klares Licht-bewusstsein gibt. Das ist unsterblich und geht von Leben zu Leben weiter. Aber dieses Bewusstsein selbst ist auch momentan, es ist ein Fluss, es wird nicht als beständig gesehen. Die Qualität dieses Bewusstseins ändert sich allerdings nicht, es ist unsterblich, und es hat den Charakter von Bewusstsein, das sich aber nicht mehr identifiziert in Form eines beständigen, unabhängigen Ichs. Diese Erfahrung können wahrscheinlich alle Meditierenden machen. Eckhard Tolle beispielsweise unterscheidet das eigene Denken und den Betrachter. Meine Gedanken sind auch nur eine Funktion meines Geistes, aber das bin nicht Ich. Deshalb kann ich auch diese Gedanken langsam beeinflussen. Aber ich fühle meine Identität mehr in einer tieferen Dimension. Bildhaft gesagt: Ich bin der Himmel, und die Gedanken sind die Wolken, die durchziehen.

C. P.: Wie kommt man dahin? Was ist Geistesschulung und Meditation?

 

Fortsetzung Teil II im Hinweis Mai 2025

Bei der Langen Nacht der Anthroposophie wird ein Gespräch zwischen Oliver Petersen und Steffen Hartmann stattfinden zu dem Thema: Reinkarnation und Karma. Moderation: Christine Pflug

Lange Nacht der Anthroposophie.  Anthroposophie im Dialog

Samstag, 12. April, ab 15 Uhr. Einlass ab 14.30 Uhr

Rudolf Steiner Haus Hamburg, Mittelweg 11-12

Podiumsgespräch: Reinkarnation und Karma – aus buddhistischer und anthroposophischer Sicht

19.45-20.35 Bühne im Steiner Haus