Die Finanzkrise als Bewusstseinskrise

Interview mit Lars Grünewald

In unserem derzeitigen Finanzsystem ist Geld zur Ware geworden. Es ist nicht mehr ein Gegenwert für reale Güter, sondern wird selbst als Gut betrachtet und hat so einen Markt produziert. Die Fixierung auf das Geld hat zur Aufblähung der Finanzmärkte geführt, die mit Devisen, Krediten und Schulden Handel betreiben. Diese Blase ist geplatzt, mit immer größeren Folgen für die reale Wirtschaft.
Wie kann man Entschuldungen großen Stils einleiten, damit in der Wirtschaft wieder Produktivkräfte frei gesetzt werden können? Wie muss die strategische Rolle der Banken neu bestimmt werden? Wie kann man zu neuen Einsichten gelangen, damit in der Volkswirtschaft nicht weiterhin mit dem gleichen Egoismus wie in der Betriebswirtschaft gehandelt wird? Diese und weitere Themen werden im folgenden Interview behandelt.

Interviewpartner: Lars Grünewald, geb. 1962, Studium der Musikwissenschaften und Erziehungswissenschaften, danach autodidaktisches Philosophiestudium mit den Schwerpunkten Deutscher Idealismus und Anthroposophie. „Mich interessiert besonders die Verknüpfung des reinen Denkens mit den grundlegenden sozialen Problemen, die wir heute in unserer Gesellschaft haben.“ Er ist tätig in der Erwachsenenbildung mit Seminaren und Vorträgen, z. B. zu den Themen Arbeit, Erziehung, Einführung in das reine Denken (Hegels „Wissenschaft der Logik“), Grundlagen der Sozialgestaltung, zwischenmenschliche Beziehungen, Kommunikationsmethodik, Astrologie etc.; in Hamburg hauptsächlich in der Forum-Initiative. In den letzten beiden Jahren hat er auch mit Schülern an den Themen „Arbeit und Beruf“ und „Alte und neue Lebensformen“ sowie mit Lehrern an sozialer Gesprächsmethodik und an der „Allgemeinen Menschenkunde“ Rudolf Steiners gearbeitet.

Christine Pflug: Welches Menschenbild steht hinter der derzeitigen Finanzkrise?

Lars Grünewald: Dem Wirtschafts- und Finanzsystem, das zur jetzigen Krise geführt hat, liegt ein Menschenbild zugrunde, das den Mensch vorwiegend als passives, d. h. als ein konsumierendes Wesen betrachtet. In einem solchen System ist dann der Wirtschaftsbereich dominierend, weil es in diesem Bereich vorwiegend um Konsum geht, d. h. um die eigentlich passive Seite des Menschen, nämlich seine Leiblichkeit. Unser Leib ist fortwährend erhaltungs- und regenerationsbedürftig und produziert die Bedürfnisse, deren Befriedigung die Aufgabe der Wirtschaft ist. Wenn das passive Moment, nämlich die Fixierung auf die Leiblichkeit überwiegt, sinkt die Kreativität im Geistigen und die Konsumtätigkeit zieht immer mehr an.

C. P.: Was wäre ein alternatives Menschenbild?

das Wirtschaftsleben dürfte niemals die Dominanz über das kulturelle Leben haben

L. Grünewald: Ein solches Menschbild würde den Menschen vorwiegend als schöpferisches Wesen auffassen, also danach fragen: Was will der einzelne Mensch durch seine Arbeit an Zielen und Projekten verwirklichen? Arbeit zunächst aber nicht in einem volkswirtschaftlichen Sinne, sondern als zielgerichtete Betätigung. Unter diesem Gesichtspunkt wäre eine Gesellschaft, die den Menschen als aktives und schöpferisches Wesen auffasst, primär daran zu erkennen, dass das kulturelle Leben autonom ist und einen herausragenden Stellenwert hat. Da der Mensch nicht aufhört, ein leibliches Wesen zu sein, wird das Wirtschaftsleben immer gebraucht werden; es dürfte aber niemals die Dominanz über das kulturelle Leben – das Geistesleben – haben. Genau das ist heute aber der Fall.

Geld ist kein Handelsgut, sondern ein bloßer Gegenwert für reale Güter

C. P.: Wieso entsteht aus dem von Ihnen zuerst genannten Menschenbild die heutige Finanzkrise?

L. Grünewald: Die entwickelt sich deswegen, weil das Geld als Ware aufgefasst wird. Denn die Ware ist die eigentliche Domäne des Wirtschaftslebens. Man erwirbt sie, um ein eigenes Bedürfnis zu befriedigen. Nun befriedigt Geld natürlich keine realen Bedürfnisse, aber es scheint zu versprechen: Je mehr ich davon habe, desto mehr zukünftige Bedürfnisse werde ich damit befriedigen können. Durch eine solche Einstellung koppelt sich das Geld von der eigentlichen Bedürfnisbefriedigung ab und wird zu einem Gut, das um seiner selbst willen begehrt wird. Das hat zur Aufblähung der Finanzmärkte geführt, bzw. es hat zuerst einmal überhaupt einen Finanzmarkt geschaffen, denn normalerweise ist Geld kein Handelsgut, sondern ein bloßer Gegenwert für reale Güter. Wenn man es aber selbst als Gut auffasst, dann kann mit ihm gehandelt werden, und das heißt: Es produziert es einen Markt.
Geld gegen Geld wird man aber nur dann tauschen, wenn man sich einen Gewinn davon verspricht, und so entsteht ein Markt, der ausschließlich auf zukünftige Gewinnerwartungen gerichtet ist. So war es auch am Beginn der Finanzkrise: Durch die Vergabe von Krediten zum Zweck der Immobilienfinanzierung stiegen die Immobilien in ihrem Wert, und man glaubte, sie würden immer wertvoller werden. Aufgrund des gestiegenen Interesses an Immobilienkrediten brauchten die Banken wiederum Geld und haben dazu die bereits verkauften Kredite weiterverkauft. Das sind die sogenannten Derivate. Diese werden als Handelsgüter wiederum nur dann attraktiv, wenn man sich als Investor von ihnen eine zukünftige Wertsteigerung verspricht. Insofern ist hier das Geld von seiner eigentlichen Funktion als Gegenwert – um als Kapital Produktivität zu ermöglichen – abgezogen worden und wird selbst zum Wirtschaftsgut. Das hat zu dieser Aufblähung geführt: Weil den angehäuften, sich selbst vermehrenden Geldmengen kein realer Gegenwert mehr entspricht, ist die Folge unausweichlich, dass in dem Moment, wo die realen Güter – in diesem Fall die Immobilien – an Wert verlieren, auch die gesamten darauf aufgebauten und potenzierten Finanzwerte zusammenbrechen. Und damit steht den Banken nicht mehr genügend Geld zur Verfügung, um Kredite zu vergeben und damit produktive Investitionen in der Realwirtschaft zu ermöglichen.

C. P.: Geld als Ware zu betrachten beginnt im Grund schon mit dem Erheben von Zinsen?!

das unbegründete Gewinninteresse der Banken

L. Grünewald: Es gibt drei große Gebiete des Handels mit Geld. Das erste ist der Devisenhandel, bei dem Geld gegen Geld getauscht wird, aber in einer anderen Währung. Das zweite ist der Kreditsektor, bei dem die Zinsen eigentlich nur da sein sollten, um den Wertverlust über die Zeit auszugleichen. Durch das unbegründete Gewinninteresse der Banken wird der Zins aber zum Zweck des Geldverleihens: Die Banken sollten eigentlich Produktivität ermöglichen, indem sie Geld an produktive Kräfte, z.B. an Unternehmer, verleihen, aber sie tun es jetzt, um einen möglichst hohen Zins zu bekommen.
Beim dritten Gebiet wird nicht nur mit Krediten gehandelt, sondern sogar mit Schulden. Das sind die bekannten Derivate. Es ist etwas anderes, wenn man einen Kredit verkauft gegen Zinsen, als wenn man Schulden gegen Geld verkauft. Damit liefert man den Schuldner den Gewinninteressen anderer Gläubiger aus. Das ist es, was wir jetzt bei der Finanzkrise haben.

C. P.: Sie sagen, eine Ursache könnte das Menschenbild sein, das wir haben. Wie kommt es dazu, dass wir so ein Menschenbild haben? Könnte es denn anders sein?

L. Grünewald: Das ist eine komplexe Frage. Von der geschichtlichen Seite her könnte ich sagen: Es ist in der Zeit des sog. Deutschen Idealismus – vor allem bei Fichte, an den Rudolf Steiner ausdrücklich anknüpfte – ein Menschenbild entwickelt worden, das den Menschen als schöpferisches Wesen auffasste. Dieses Menschenbild hat damals aber sozusagen nur im Kopf existiert, d. h. es gab ein hoch entwickeltes Geistesleben, welches aber nur zu einem geringen Teil Konsequenzen für das Rechtsleben (d.h. für die Gleichberechtigung der Menschen) und überhaupt keine Konsequenzen für das Wirtschaftsleben hatte. Es wurden also Ideen entwickelt, und es wäre dann darauf angekommen, diese Ideen in gesellschaftliche Realität zu übersetzen. Es hätte dazu kommen müssen, dass auf der Ebene der Regierungen so viel Bildung und Sachverstand da gewesen wäre, durch Reformen wirkliche soziale Strukturen zu entwickeln. Das hängt übrigens mit dem Kaspar-Hauser-Phänomen zusammen: Kaspar Hausers Aufgabe, so Rudolf Steiner, wäre es gewesen, im süddeutschen Raum einen solchen sozialen Zusammenhang zu begründen.
Nachdem das nicht geglückt war, hatte man in Mitteleuropa quasi unterhalb des Halses ein Vakuum, in das die britischen Wirtschaftsvorstellungen des sich in England entwickelnden Wirtschaftsliberalismus hinein flossen. Das führte zu einer Art Schizophrenie: Bildungsbürgertum im Kopf, Arbeiterausbeutung im Leiblichen, d.h. im Wirtschaftsleben. Angesichts der realen Verhältnisse hat diese Kultur nicht bestehen können. Steiner hatte ja versucht, an den deutschen Idealismus anzuknüpfen und daraus Konsequenzen für eine Neugestaltung der sozialen Verhältnisse zu entwickeln. Das, was er in seiner „Philosophie der Freiheit“ als Menschenbild dargestellt hatte, hat er dann in den „Kernpunkten der sozialen Frage“ zu einer Sozialgestalt entwickelt, d.h. auf die gesellschaftlichen Verhältnisse übertragen.
Diese Sozialgestalt hat sich nicht verwirklicht, und zwar mit schweren Schäden für die Gesellschaft und die Kultur, weil man einem Geistesleben, dem es nicht gelingt, sich bzw. seine Ideen in gesellschaftliche Realität zu übersetzen, nichts mehr zutraut. Das wird dann als Phrase angesehen.

Die Gier zum verschwinden bringen?

C. P.: So kann man die Ursachen aus der historischen Entwicklung ableiten. Nun kann man aber auch sagen, dass hinter dieser Finanzkrise schlicht und einfach die menschliche Gier, oder auch der Egoismus steckt. Neulich gab es einen Bericht im Fernsehen, mit dem Thema, ob man aus der Wirtschaftskrise etwas gelernt hätte, und es wurde gezeigt, dass die gleichen Mechanismen, die zur Krise geführt haben, wieder weiterlaufen. Man kann also nicht davon ausgehen, dass die Menschen besser werden. Was macht man damit?

L. Grünewald: Ich denke, dass das Problem zwei Ebenen hat. Zum einen ist es die Gier der „normalen“ Menschen. Da geht es nicht darum, die Gier zum verschwinden zu bringen, sondern Einsicht in die wirtschaftlichen Zusammenhänge zu gewinnen, nämlich zu begreifen: Wenn ich meiner Gier nachgebe, führt das längerfristig zum Gegenteil dessen, was ich beabsichtige, nämlich zur Verarmung auf breiter gesellschaftlicher Ebene. Das steht uns nach meiner Überzeugung bevor: deflationäre Prozesse erheblichen Umfangs. Wenn die Menschen den Zusammenhang ihres eigenen wirtschaftlichen Verhaltens mit den allgemeinen gesellschaftlichen Prozessen herstellten, würde klar werden, dass innerhalb einer Volkswirtschaft Egoismus bestraft wird, und zwar für diejenigen, die egoistisch handeln. Wenn ich wirklich in meinem eigenen Interesse handeln möchte, dann muss ich begreifen, dass ich mir keinen ungezügelten Egoismus erlauben kann.
Leider, darauf weist Rudolf Steiner auch hin, haben wir heute keine richtige Volkswirtschaftslehre, sondern fassen diese als eine Art erweiterte Betriebswirtschaftslehre auf. In der Betriebswirtschaft ist der Egoismus gewissermaßen Programm, es geht darum, seinen eigenen Betrieb durchzubringen. Wenn ich dieses Denken aber in die Volkswirtschaft übertrage, ergeben sich destruktive Folgen. Bezüglich dieser Zusammenhänge bedürfte es einer entsprechenden Einsicht, d.h. einer gewissen volkswirtschaftlichen Allgemeinbildung.

C. P.: Und heute im Zeitalter der Globalisierung sind die destruktiven Folgen noch viel weitgehender …

L. Grünewald: Genau – wenn man diese Dreigliederung auf drei Ebenen des Wirtschaftslebens durchführen wollte, hätte man die Staffelung von Betriebswirtschaft, Volkswirtschaft und Weltwirtschaft. Die beiden Schlüsselprobleme wären dann, dass man einerseits Volkswirtschaft als Betriebswirtschaft betreibt und andererseits die weltwirtschaftlichen Zusammenhänge immer noch in volkswirtschaftlichen Kategorien formuliert. Dabei ist der große Unterschied, dass eine Weltwirtschaft keinen Import und Export haben kann. … außer wir würden mit dem Mars Handel treiben – so Rudolf Steiner.

das jetzige System ist „gut“ für einige wenige

C. P.: Sie haben dargestellt, dass, wenn man den Egoismus auslebt, er langfristig zu einer Verarmung führt. Das betrifft die breite Masse, aber nicht die führenden Manager.

L. Grünewald: Nein, das ist die zweite Ebene des Problems. Dabei geht es nur vordergründig um Geldgier, eigentlich aber um Macht. Und deswegen sind diese Kreise bestrebt, das jetzige System unbedingt zu erhalten, das „gut“ ist für einige wenige. Wir können ja sehen, dass dieses System Umverteilung im größten Stile bewirkt hat und auch weiterhin bewirkt. Und da diejenigen, die Wirtschaftsführer sind, gleichzeitig auch die prominentesten Politikberater und gleichzeitig die Eigentümer der Medien sind, ist es gar kein Wunder, dass uns etwa vom Bundespräsidenten suggeriert wird, dass wir tapfer durch die Krise kommen, dass die Weltwirtschaft unser Schicksal ist und alle diese Dinge, die er in der letzten Berliner Rede von sich gegeben hat. Es ist ein Hauptproblem, dass unser Rechtsleben bzw. politisches Leben vollständig in Abhängigkeit vom Wirtschaftsleben geraten ist. Das, was Steiner 1919 sagte, gilt nach wie vor: Vordringliches Anliegen müsste es sein, die Autonomie des politischen Lebens gegenüber dem wirtschaftlichen wiederzugewinnen. Wir kommen aus der Krise nur raus durch eine systematisch geleitete, staatlich organisierte Entschuldung. Da diese Schulden aber zu wesentlichen Teilen die Guthaben der Banken sind, läuft es im Wesentlichen auf die Enteignung der Banken hinaus.
Ein wesentlicher Punkt zu einer Lösung wäre nämlich, die Banken auf ihre ursprüngliche Aufgabe zurückzuführen. Und die besteht nicht darin, ein Handelsbetrieb zu sein, der durch den Handel mit Geld Gewinn erwirtschaftet. Natürlich müssen die Menschen, die in der Bank arbeiten, davon leben können, und das auch nicht schlecht, aber dass eine Bank außer ihrem eigenen Betrieb etwas besitzt, ist ein Unding. Die systemische Rolle der Banken ist im Finanzsystem der Schlüsselfaktor. Da könnte man, wenn man die politische Verfügungsgewalt hätte, Entschuldungen großen Stils einleiten, die wiederum Produktivkräfte freisetzen könnten. Das ist ja das Problem: Die geistige und wirtschaftliche Produktivität wird gelähmt, indem sich immer größere Schuldenberge auftürmen.
Das koppelt sich auf der obersten Ebene zurück, denn der Staat springt für die Banken ein, übernimmt deren Schulden, aber letztlich nimmt er sie bei den Banken auf.

C. P.: Da sind wir an der Frage: Wie schätzen Sie die derzeitigen Maßnahmen ein, dass der Staat Schulden aufnimmt, dass es Bad Banks gibt usw.? Wohin führt das? Wer zahlt das letztlich?

L. Grünewald: Man will dieses System nicht grundlegend ändern, und deshalb kommen diese Hilfsmaßnahmen, die aber längerfristig nichts nützen können, denn sie bauen neue Blasen auf und verlagern das Problem nur auf eine andere Stelle. Es zeigt sich auch jetzt schon, wo man vor wenigen Monaten auf die Wirkung der Konjunkturprogramme gesetzt hatte, dass sich alles dramatisch in die Gegenrichtung bewegt, und die Prognosen sagen auch überhaupt nichts Positives über die Wirkung dieser Konjunkturprogramme voraus.

Bad Banks

C. P.: Was passiert durch Bad Banks? Welches Prinzip steht dahinter?

L. Grünewald: Das ist insofern Betrug, dass ich, wenn ich eine negative Kassenbilanz habe, ehrlicherweise nicht einfach eine eigene Kasse gründen könnte für meine Schulden, damit meine normale Kasse eine gute Bilanz aufweist. Das ist ein buchhalterischer Trick, um an bestimmten Stellen zu betrügen.
Aber im volkswirtschaftlichen Prozess sind sowohl die Good Banks als auch die Bad Banks drin, und von daher gewinnt man durch eine solche Umverteilung der Bilanzen nichts, man führt nur eine Bewusstseinstrübung herbei.

derjenige, der es ausgelagert hat, wirft es der Allgemeinheit vor die Füße

C. P.: Muss denn nicht jemand letztlich diese negativen Bilanzen auch wieder auffangen, bzw. ausgleichen?

L. Grünewald: Im volkswirtschaftlichen Prozess insgesamt auf jeden Fall, wer das aber im Einzelnen auffängt, weiß ich nicht. Es trifft natürlich nicht unmittelbar diejenigen, die diese Auslagerungen vornehmen. Letztlich geht es wieder um die Vermischung von betriebs- und volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten. Betriebswirtschaftlich mag es sinnvoll sein, dass, wenn ich zwei Häuser habe und nur eines davon halten kann, ich alles, was in Richtung Abriss tendiert, in das eine Haus verlagere, um das andere in einem möglich guten Zustand zu haben. Volkswirtschaftlich gesehen gehören aber beide Häuser zum Gesamten, und von daher muss dann jemand anders für die Entsorgung des schlechten aufkommen.
Bad Banks werden sozusagen wie ein Schattenwesen ins Unterbewusstsein verdrängt. Wiederum gilt: Ich habe es ausgelagert und sehe es nicht, aber volkswirtschaftlich ist es da und richtet Schaden an. Derjenige, der es ausgelagert hat, trägt aber nicht mehr die Verantwortung, sondern wirft es der Allgemeinheit vor die Füße: Kommt ihr mal mit den Folgen klar.

C. P.: Wer ist „Ihr“? Also: wer muss letztlich die Folgen der Finanzkrise tragen?

L. Grünewald: Wir können den Prozess, durch den sich die Finanzkrise aufgebaut hat, zurückverfolgen: Zunächst sind es diejenigen, die die Kredite gekauft haben; nun werden die Kredite aber nicht mehr bedient. Beispielsweise mussten die ehemaligen Immobilienbesitzer ihre Immobilien veräußern, weil sie ihre Schulden nicht mehr bezahlen konnten. Nun hatten die Banken aber Garantien abgegeben, dass sie in einem solchen Falle einspringen würden. Solche Garantien gibt man nur dann ab, wenn man sich sicher ist, dass diese Garantien nicht in allzu vielen Fällen in Anspruch genommen werden, denn sonst bricht alles zusammen. Genau das ist aber eingetroffen: Durch den allgemeinen Verfall der Immobilienpreise wurden die Garantieleistungen der Banken in erheblichem Maße in Anspruch genommen. Insofern waren zuerst einmal die Banken unmittelbar betroffen. Die leiden jetzt unter Liquiditätsknappheit, deshalb misstrauen sie sich gegenseitig und beleihen sich nicht mehr. Weil sie sich aber nicht mehr beleihen, können sie auch keine Kredite mehr vergeben. Nun geht der Schaden in die Realwirtschaft über. Die Unternehmen, die für ihre Investitionen Kredite benötigen, bekommen diese nicht mehr und müssen Kapazitäten abbauen, d. h. sie entlassen die Arbeitnehmer. Diese Arbeitslosen beziehen keine Gehälter mehr, sie können weniger kaufen, was wiederum zum weiteren Abbau von betrieblichen Kapazitäten und damit zu noch mehr Arbeitslosen führt. Damit bleibt der Schaden in der Realwirtschaft, bzw. es gibt noch weniger Absatzmöglichkeiten. Es setzt ein deflationärer Prozess auf breiter Ebene ein, d. h. ein Schrumpfungsprozess.

C. P.: Sie meinen, wir haben eine Deflation zu erwarten? Neulich war im Focus zu lesen (Nr. 14, 30. März), dass Bankmanager nicht wissen, ob eine De- oder Inflation kommt …

L. Grünewald: Wenn das die Bankmanager nicht wissen, weiß ich es erst recht nicht. Ich halte es aber gar nicht für einen entscheidenden Faktor, was auf der Ebene der Kaufkraft des Geldes passiert. Inflation und Deflation sind ja zunächst gesamtwirtschaftliche Prozesse. Eine Inflation kommt durch eine Preissteigerungserwartung: Die Preise steigen an, die Menschen erwarten eine Fortsetzung dieser Entwicklung, sie investieren und heben die Preise dadurch weiter an, es finden immer mehr Verschuldungen durch Kreditaufnahmen statt, was dann in einer Steigerung der Geldmenge und damit verbundener sinkender Kaufkraft des Geldes resultiert usw. Deflation ist dem gegenüber ein Abbauprozess. Rudolf Steiner hat das als luziferischen und ahrimanischen Gegensatz bezeichnet: Das eine, nämlich die letztlich auf der Illusion einer fortgesetzten Wachstumsentwicklung basierende Aufblähung der Kapazitäten, hatten wir in großem Umfang. Der Abbauprozess basiert dagegen auf harten Realitäten; dieser Prozess hat jetzt eingesetzt und schreitet unaufhaltsam fort. Zugleich wird er aber von weiterer Inflation überlagert und damit längerfristig forciert, denn der Staat produziert weiterhin Schulden: Er gewährt den Banken Kredite, die lediglich durch eine Garantieerklärung gedeckt sind, und da werden erneut fiktive Geldmengen geschaffen – wiederum „Blasen“. Auch die werden irgendwann platzen, denn ich kann realen Abbau durch Scheinwachstum nicht verhindern, sondern nur verzögern.

deswegen liegt der hilfreiche Prozess in der regulierten Entschuldung der produktiven Kräfte der Wirtschaft

C. P.: Steuern wir auf eine Währungsreform zu?

L. Grünewald: In den wenigen Wirtschafts- und Finanzkreisen, die nicht so tief im System stecken, dass sie vollkommen betriebsblind sind, ist es sicherlich bekannt, dass dies unser Problem längerfristig nicht lösen würde. Es würde heute ja auch keine Banknoten unters Volk gebracht werden, sondern man gewährt Kontenmanipulation: man legalisiert, dass sich die Banken bestimmte Summen gut schreiben dürfen.
Der einzige hilfreiche Griff wäre: Abbau von Überkapazitäten. Man müsste rabiat da ansetzen, wo diese Überkapazitäten real vorhanden sind. Und das sind sie im Bereich der Finanzen, also diese Blasen, denen kein realer Gegenwert entspricht. Diese Scheinguthaben sind reale Schulden anderer. Deswegen liegt der hilfreiche Prozess in der regulierten Entschuldung der produktiven Kräfte der Wirtschaft.
Das hängt vorwiegend mit der strategischen Rolle der Banken zusammen: Sie haben Besitz angehäuft und die Schuldner, sowohl Produzenten als auch Konsumenten, immer mehr in Abhängigkeit von sich gebracht. Durch, dass sie das als Derivate weitergeben an andere Investoren, schaffen sie ein Netz von Abhängigkeiten. Diejenigen, die Schulden mit entsprechenden Zinsen angehäuft haben, werden aus dem volkswirtschaftlichen Prozess ausgeschlossen, weil sie einerseits nicht mehr konsumieren können, andererseits können sie als Produzenten nicht mehr produzieren, weil sie keine Kredite mehr bekommen.
Also müssten wir unbedingt das Kreditwesen sanieren und den eigentlichen Sinn des Geldkapitals in den Vordergrund stellen, nämlich Produktivität zu ermöglichen.

C. P.: Es gibt ja Firmen, die insolvent sind, weil sie keine Kredite mehr bekommen haben …

L. Grünewald: Mir wurde von etlichen mittelständischen Betrieben berichtet, deren Auftragsbücher noch bis Mitte des Jahres gut gefüllt seien, danach würde aber die große Flaute einsetzen, und ansonsten sei man in erheblichem Maß mit Rückzahlungsverpflichtungen belastet. Man kann ja in der Zeitung lesen, dass etwa die Karstadt-Gruppe, große Schiffsbauwerke etc. von Konkurs bedroht sind, weil sie von ihrer eigenen Schuldenlast erdrückt werden. Die Schuldner sind auch oft Unternehmen, die ebenfalls Konkurs anmelden müssten, wenn sie ihre Gelder nicht rechtzeitig herein bekämen. Es würde einer Übersicht bedürfen, wie diese Prozesse verzahnt sind und wie man durch eine gezielte individuelle Entlastung den Druck herausnehmen könnte. Es bringt ja nichts, wenn man als Unternehmer das Problem nur für sich löst – das wäre wieder betriebswirtschaftlich gedacht. Man muss die Produktionskette rückwärts verfolgen und schauen, wo konkret ein Eingriff möglich ist, der entweder gar keine realwirtschaftlichen Betriebe belastet, sondern nur die Banken und Finanzinvestoren, oder in welchem Ausmaß ein Betrieb damit leben kann, dass seinen Schuldnern Schuldenerlass oder Zahlungsaufschub gewährt wird.
Das sind Prozesse, die – wie jede Heilung – nur konkret beurteilt und durchgeführt werden können; da lassen sich keine Patentrezepte formulieren. Insgesamt muss es darum gehen, die Realwirtschaft nicht zu schädigen, im Gegenzug aber – um es einmal provokant auszudrücken – den Finanzmarkt in seiner derzeitigen Form so schnell wie möglich zu vernichten – und den Aktienmarkt gleich noch mit!!

so lange wir den Finanz-, Arbeits- und Aktienmarkt nur sanieren und nicht abschaffen, gibt es keine Lösung für das Problem, sondern nur ein Herumbasteln an den Symptomen

C. P.: Das ist ja sehr logisch gedacht, wird aber so schnell nicht umgesetzt werden. Was könnten realistische nächste Maßnahmen sein?

L. Grünewald: Was ich sagte, meine ich vollkommen ernst, denn das Problem ist zunächst einmal ein Erkenntnisproblem, dass nämlich die Absurdität, dass wir überhaupt einen Aktien- und einen Finanzmarkt und einen Arbeitsmarkt haben, nicht gesehen wird und wir das als völlig normal betrachten. Würde es mehr Bildung in dieser Hinsicht geben, würde deutlich werden: Nur wirkliche Waren können einen Markt bilden. Weder Arbeit noch Unternehmen noch Geld sind Waren, also dürfen sie auch keinen Markt konstituieren: Eine gesunde Wirtschaft treibt keinen Handel mit Geld, mit Firmen oder mit Arbeit, sondern nur mit wirklichen Bedarfsgütern. Mit dieser Einsicht wäre eine „Arbeitsrichtung“ vorgegeben, weil man dann die nächsten Schritte zur Umsetzung überlegen könnte: Wie können wir Arbeit, Verwaltung von Produktionsmitteln und die Finanzströme anders organisieren? So lange aber noch im Bewusstsein lebt, dass das System „an sich“ in Ordnung ist und wir den Finanz-, Arbeits- und Aktienmarkt nur sanieren und nicht abschaffen müssen, gibt es keine Lösung für das Problem, sondern nur ein Herumbasteln an den Symptomen. Das können wir uns allerdings nicht mehr sehr lange leisten, denn wie wir in den letzen Wochen gesehen haben, findet ganz folgerichtig die Verlagerung der Krise vom Finanzsystem auf das allgemeine Wirtschaftssystem statt. Und jetzt sagt sogar die Kandidatin für das Bundespräsidentenamt völlig zu Recht, dass wir aufpassen müssen, damit daraus keine gesamtgesellschaftliche Krise wird mit Aufständen, wie es das in den umliegenden Ländern schon gibt. Das wird aber unausweichlich kommen, wenn kein grundlegendes Umdenken stattfindet. Reparaturarbeiten an diesem System können nur noch Monate retten, jedenfalls keine Jahre – davon bin ich überzeugt.
Natürlich darf nicht alles zerschlagen werden, sondern die Frage ist, wie man es statt dessen organisiert: Arbeit (siehe dazu Hinweis Juni 2008, Interview mit Lars Grünewald), die Verfügbarkeit von Produktionsmitteln, die Beteiligung der Arbeitenden an einem Unternehmen und die Aufteilung des erwirtschafteten Gewinnes unter den Arbeitern nach einem festgelegten Schlüssel. Das Anteilsprinzip, das im Aktienmarkt steckt, ist nicht verkehrt, nur dass es nicht um Eigentümerschaft gehen darf, sondern um eine den eigenen Investitionen angemessene Gewinnbeteiligung. Und – wie in diesem Interview schon erwähnt – die strategische Rolle der Banken muss neu bestimmt werden. Dann würde man diese Probleme lösen können.

C. P.: Ist das die positive Seite der Finanzkrise, dass man umdenken muss?

L. Grünewald: Das kann sein. Durch eine Zerstörung blockierender Strukturen entstehen immer Freiräume. Es wird sich von alleine die Konsumhaltung der Menschen abbauen, weil in Krisen, wo es nichts zu verteilen gibt, Kräfte mobilisiert werden müssen, um aus der Krise heraus zu kommen. Und es wäre sehr zu hoffen, dass das nicht primär destruktive Kräfte sind. Es ist eine Erkenntnisfrage: Alles hängt davon ab, die einzelnen Faktoren des Wirtschaftsprozesses bezüglich ihrer Funktion in einem gesunden Wirtschaftssystem zu durchschauen, von wo aus man dann den Hintergrund – das gedankliche Fundament – für eine konkrete Neuordnung bekommt.

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